《云南信息报》就石林“申遗”后引发的原住民搬迁问题对我院副院长杨福泉研究员进行专访，并在2010年6月12日A08版刊载专访内容。以下专访记录转载自《云南信息报》。

 

云南省社会科学院副院长杨福泉——

 

 

        三江并流遗产地关停大型水电站，引发人们对原住民利益的关注；贵州荔波为申遗财政不堪重负，引起人们对盲目申遗的反思；鼓浪屿和庐山，原住民大搬迁被指责文化和自然剥离。而石林的集体搬迁令引发了警民冲突、大规模上访抑或集团诉讼。如何在“世遗”这个“紧箍咒”下，施展72变，保护好自然遗产的同时，保护好附着在上面的文化，也保护好原住民的利益以及政府的利益？ 近日，记者专访了云南省社会科学院副院长杨福泉。

 

Q：保护就一定要搬出原住民吗？

 

A：迁出原住民遗产会失色

 

云南信息报（下称云信）：为了保护石林自然遗产，近日石林县要求景区里的1000多原住民搬迁，您如何看待这个事情？

 

杨福泉：这需要充分考虑到原住民与石林保护区的关系，如果人的生产生活对核心保护区带来了破坏，整体搬迁是可以理解的。但搬迁得慎重，要经过科学的论证，证明这些原住民确实对石林构成了威胁。具体来说，就是组织省内外专家进行考察，写出分析报告，指出不搬迁会带来什么后果，然后举行听证会，听取了公众意见后方可实施。但另一方面，石林的撒尼文化对自然形成了一种互动，人们来看石林，不单是看石头，还要看阿诗玛文化等风土民情，要充分考虑到这一点，不能简单地将自然和文化剥离。

 

云信：石林县政府给出的搬迁理由就是3年前申遗时，曾承诺三年内对景区的原住民搬迁完毕。保护自然遗产地一定要搬出原住民吗？

 

杨福泉：这个不尽然！《世界遗产公约》没有这种规定。很多时候，文化和自然是深深连在一起的。像我省的三江并流自然遗产地，面积达3500多平方公里，3条大江在滇西北横断山脉并流，同时，该地区还是16个民族的聚居地，如果把这些原住民都迁出来，这个遗产地就大大失色了！再比如，云南省的几个国家公园，不一定全是自然景观，都融合了人文的元素。

 

Q：景区丧失人文会走向衰败？

 

A：有文化传承才有生命力

 

云信：石林县有关部门认为，原住民确实影响了当地生态，搬迁是最好的选择。并且搬迁后在新村打造“中国彝族第一村”，可以更好的传承民族文化，同时发展旅游。

 

杨福泉：丽江开发后，当地政府想尽办法留住原住民。丽江是文化遗产，但原住民走了，纳西文化消失了，丽江也就失去了文化之根。虽然石林是自然遗产，但也不能轻易把自然与文化剥离。如果能把原住民留下，又不影响自然景观和生态，是最好的结果。石林我没有实地考察过，也许矛盾不可调和。搬迁也是保护自然遗产的一种惯常做法，比如美国好几个国家公园，都没有了人的痕迹。

 

云信：前段时间媒体报道的庐山万人大搬迁，有人担心会重蹈鼓浪屿的覆辙，就是随着居民和学校的外迁，景区丧失文化传承渐渐走向衰败。这种担心您觉得有道理吗？

 

杨福泉：没有原住民的景区将会丧失文化传承，最终沦为一个庸俗的商业社区。作为一个社区，就应该有人，这才有生命力。庐山是世界文化景观遗产，文化遗产原住民全部搬迁，这是相当荒唐和可笑的，违背文化遗产地保护的原则。我去过很多文化遗产地，文化和居民是其不可分割的一部分，基本没有哪个国家会让原住民完全搬迁。像山西平遥，要是原住民搬迁了，那就是一座博物馆、一座死城，还有什么意义？当然，有时候不搬也不是办法，要考虑到人口密度与遗产地的承受度，适当分流一部分原住民，这也是平遥正在进行的事情。

 

Q：申遗成功！经济倒退？

 

A：国家要出台补偿机制

 

云信：很多自然遗产地都面临一个问题，保护的成本大，遗产地里的民众无法发展经济。像三江并流地区，不能建大型电站，有些路也不能修，一定程度上制约经济的发展。这部分群众的损失该怎么办呢？

 

杨福泉：因负担遗产地的保护任务而承担了一些经济发展方面损失的民众，要有国家出台补偿机制和相应的政策。我觉得，自然和世界文化遗产地的保护，国家要有通盘的考虑，应该着重发展什么，保护什么，要从战略、环境和文化安全等方面来思考。对原住民，不能让他们为了得到利益而破坏遗产，但也要对他们作一些弥补。就是我常说的，既要有约束，也要有补偿。原住民搬迁这一块，就要建立良性的对话机制，让政府、公司、原住民坐下来，三方谈，达成统一意见。

 

云信：不单是原住民，地方政府也要承担保护的代价。石林风景区管理局用于申遗和保护的费用高达几十亿，目前还欠银行贷款10多亿。而跟石林一起捆绑申遗的贵州荔波也有同样情况，自曝因申遗而负债2亿多元。这些，是否在一定程度上为我国目前的“申遗热”提出了警醒？

 

杨福泉：总体来讲，申遗成功后游客增多是必然的趋势，九寨沟就是典型的例子。只是这个过程中会碰到一些难题，这也是正常的，我们在申遗的路上还有许多需要探索的地方。保护遗产单靠地方不行，要从国家的层面通盘考虑，需要国家的政策和法律支持。现在，我们还没有一个统一的管理世界遗产的机构，存在多头管理的情况，有时弄得地方政府很无奈。像美国，有世界遗产局专门管理。此外，要由国家发改委设立世界自然文化遗产地保护专项基金，给地方政府进行补偿。对遗产地政府，不应该单纯以GDP来评论政绩等等。

 

我一直有个愿望，把各地的自然遗产地由国家统管，地方政府负责执行，这样解决各种矛盾会容易得多。当然，这还需要一个长期的过程。在国家未统管之前，各地还是要探索符合地方特色的保护和发展机制。我国有37处世界遗产，云南占了3个，可以说是遗产大省，我真心希望石林探索出自己的路子，要避免三江并流和丽江被亮黄牌的事发生，不然人家会说，你们云南怎么3个遗产地都这样，你们是不是没有保护的能力？

 

Q：如何能既发展也保护？

 

A：“保护”不是要封闭起来

 

云信：还是老问题，要处理好发展与保护之间的关系。这方面您有什么新的建议吗？

 

杨福泉：是啊，这是一个世界性的难题。招商引资是无可非议的，不是说要保护就要封闭起来。按照《世界遗产公约》的规定，对遗产地要“严格保护，统一管理，合理开发，永续利用”。我们允许这个地方合理开发，取得经济效益。我在和一些联合国专家讨论时，大家也说过，地方政府招商引资时，要设立一个门槛，制约企业，一方面让他们不破坏环境，另一方面也要避免钱都被企业赚走了、本地分到的利益很小，要力求达到双赢的局面。作为企业，在来之前就要慎重，考虑到各种制约，进行利润评估，不要来了又觉得受限制太多，责怪政府。

 

云信：就如当年周庄申遗时原住民不同意“关店铺”的理由一样，石林的小部分原住民认为，有没有“世遗”的称号都无所谓，反正名声已经打出去了，旅游一样会兴旺，而为了保住这个称号，让自己搬离，让政府负债，完全没有必要。

 

杨福泉：这种言论很危险！在全球这个大舞台上，获得世界遗产不是一劳永逸，如果你没有能力保护，遗产这顶桂冠会丢掉。就像我在丽江申遗十年时说过的：“任何一个中国人、丽江人、纳西人，不会甘愿承担无能力保护世界遗产这种耻辱的。”作为石林的原住民，如果我们破坏了这些不可再生的资源，就会成为千古罪人。希望政府积极学习和探索国际上好的范例，能够协调好各种矛盾，也希望广大游客注意环保，为我们子孙后代高抬贵手。

 

 

（责任编辑：温曼）