不久前，“云之南”纪录影像展发起人、影视人类学家郭净，把家里能找到的影展资料，以及一些自己认为有意义的民族影像志和乡村影像文献，拿到位处昆明市中心的大观(民族学)书屋，希望除有兴趣的读者过来了解那段历史外，参与过影展和乡村影像工作的研究者也来座谈，聊聊自己在少数民族地区、在社区做影视教育和拍摄纪录片的故事。

　　期间，郭净与藏族文化学者、云南省社科院民族学研究所研究员、社区影像教育工作者章忠云女士对谈的内容，主要包括：家乡迪庆藏族自治州德钦县一个小山村的历史、文化多样性最丰富的茨中村村民过圣诞和酿酒的记忆、学者参与大河流域国家公园基线调查的经历、98年洪灾后全州从“木头财政”到环保行动的转变等。

　　两人共同回忆了让村里孩子参与设计的校本课程开发、村民与研究者配对组合的社区影像实践、举办了5届的“云之南”纪录影像展往事，以及此后村民影像走向民族学影展的故事。

　　讲述/对谈人物

　　章忠云，藏族，1969年12月生，云南德钦人，1992年7月毕业于西南民院少数民族语言文学系，获学士学位，1995年7月毕业于西南民族大学藏学系，获双语专业法学硕士学位。毕业后分配到云南省社会科学院从事民族学人类学研究至今，现为民族学研究所研究员。

　　郭净，民族史博士，云南省博物馆前馆长，“云之南”纪录片影像展创办人。主要研究方向为仪式表演、影视人类学、文化多样性保护。著有《雪山之书》《西藏山南扎囊县桑耶寺多德大典》《幻面》等图书。

　　四族血统和老家

　　章忠云：我老家在迪庆州德钦县华丰坪村，一个澜沧江边上的村子。这几年由于下游维西建电站，上游建水库，老家没了，被澜沧江水淹了。2018年11月，村子全搬空了，有四十多户去了茨中村，其他老人就跟着在州里、县里工作的儿女离开了。

　　我身份证上是藏族，但汉族、纳西族和白族的血统都有，这背后故事就复杂了。我爷爷的爷爷，是现在的昌都，以前好像叫江卡，在茶马古道做生意的商人，来到云南时，喜欢上了我的曾曾祖母，到了她鹤庆故乡成家，后辈就有了白族血统。之后，是我老爷爷，他有七兄弟，他们也是赶马，我老爷爷到维西，看上了我纳西族的奶奶，就自己在那买地盖房。

　　汉族是我妈妈这边，明朝时不是很多汉族迁徙到云南各个地方嘛，华丰坪也是一个点，村子里的李家、陈家、郭家、俞家，是从不同地方过来到华丰坪的。我母亲那边倒回去能推到清代，300多年前，可以理出来哪一家和藏族结亲，她那边最早与藏族结亲的，是与西藏察隅一个叫来得的村子里的，到现在村子里已经基本都成藏族了。

　　华丰坪在澜沧江边一块冲积扇上，村名本身是汉话，以前有个庙，听说门头上直接用繁体字写着“華豐坪村廟”，听我老母亲讲，里面神像的样子感觉像是关公庙，还有娘娘菩萨。村里的郭家，是以前的军人，他们有腊月二十三祭灶的习俗，我们说的“兵三民四”，就是百姓往后一天，在腊月二十四再祭灶。传说很多，照片太少，而今村子都没了。

　　华丰坪村。

　　2018年10月搬迁中的华丰坪村。

　　跟茨中和巴东不一样，我们华丰坪没有信天主教的。我们那边也有很多出去做生意的，最远可能就是印度、越南这些地方。我姨奶奶的爱人，也是经常做生意跑印度，后来解放前刚好也出去印度做生意，因为当时的情况，没有回来，就一直留在外。姨奶奶没儿女，出去的爱人也没音讯，老了成了五保户，后来跟我家一起生活，现在不在了。

　　世纪之交，多民族多宗教的茨中村

　　章忠云：1995年我到云南省社科院工作，先是挂职锻炼，在中甸(如今的香格里拉)的州藏文中学当一年老师，后来到州政府办工作一年。那个时候，也要做民族学调查，曾经专门针对松赞林寺僧人的学经制度做过调查，在调研过程中掌握了许多研究方法。当时还参加过一个外国学者的团队，到普达措(当时叫碧塔海)自然保护区做调查。两年后回到院里，社科院的科研人员不用坐班，做自己的研究就行，那以后可以说是我真正开始做研究工作的开始。

　　1999年，大自然保护协会和云南省政府合作，要在滇西北建大河流域国家公园，做前期基线调查，我也参加了这个团队。当时参加调研的差不多有7、80个老师分到不同片区，大多数老师来自昆明的各个高校。我分到了郭净老师这组，主要做迪庆文化多样性的调查。具体上，我分到了茨中村、老家华丰坪和德钦县城。

　　德钦县城的调研主要是“藏回”的情况。以前的德钦县城升平镇，有两条街，18家回族，整个阿墩子古城也就是在这两条街上兴起的。

　　茶马古道上的马帮来到德钦县城就在这些地方歇脚，做生意的也主要是回族，他们大多来自陕西那边，据说早先他们是开矿，落脚下来后才开始跑贸易。大概有800年历史了，跟当地藏族通婚成家的很常见。

　　茨中，是最具文化多样性的村落，有藏族、回族、纳西族、傈僳族、白族、怒族、汉族，不仅有藏传佛教，还有天主教，1950年以前，还有东巴教。我们在调研中发现，虽然村民各自信仰不同，但生活里非常和睦，没有任何纷争，都说“我们就是一口锅里吃饭的兄弟姐妹”。比如天主教的信徒病了或者去世了，信藏传佛教的全都会去帮忙，但不进教堂参加宗教活动。还有一个相同点，就是对神山水源都特别敬重和努力保护。

　　茨中天主教堂与果园。

　　村民都来参加的茨中村婚礼。

　　98洪灾后，迪庆州从“木头财政”到环保行动

　　郭净：说到环境保护，大自然保护协会除了我们这个团队，还有个专家，Bob Mosley，汉名木保山。你跟他做过很长时间的调查吧?

　　章忠云：那应该是2002年底，Bob在哈佛大学发现了3万多张洛克在滇西北拍摄的照片，就想做照片比对研究，一个个点对比着去寻找。

　　我当时在做卡瓦格博神山文化的调查，就顺路帮他一起找。怒江和迪庆都去了，寻找洛克当时拍照片的点。外转卡瓦格博要翻越的第一个垭口——独克拉垭口那，就很难找。记得那是2002年6月23号，看着很短一截路，从山脚爬到垭口，差不多三个多小时，垭口上雪还没化，看不到露在外面的山体，老照片里经幡稀稀落落的，不像现在那么多，找了一个多小时，觉得怎么都不像。

　　后来根据路的走向大致确定了一个方，拍了一张，但还是跟洛克的原图不像。第二年秋天Bob又去了才找到。这个事一共跑了两年，算是完成了。Bob的总结报告里说，根据森林线密度，对比了德钦植被，结论是变化不大。

　　左：1923年洛克在独克拉垭口;右：2003年Bob Mosely 在独克拉垭口。

　　郭净：澜沧江分开，西边卡瓦格博那片确实变化不大，但东边白马雪山植被就破坏严重了。上世纪末，森工企业主要在白马雪山和中甸一带砍伐。我再补充一个背景，后来的云南纪录影像发展，跟环境研究这一块有非常密切联系，这和国内其他独立影像都不同。

　　中国的环保运动，1990年代兴起，有几个重要起点，藏北的藏羚羊，和野牦牛队那个事件有关系;还有就是德钦，1990年代开始已经做金丝猴调查，涉及到当时森工企业大规模砍伐的地方，影响到金丝猴的生存，并进一步成为环保人士的一个批评点，如果你没有这样一个旗舰物种，怎么谈森林保护?奚志农的调查报到了中央，这就跟金丝猴保护和森林砍伐联系在一起了。中央决定整个长江上游天然林禁伐。迪庆州整个战略，就从之前的“木头财政”，转向旅游业和环保。刚好大自然保护协会1998年进入，次年和我们合作调查。当时我们做的调查，主要是当地社区和环境的关系，后来采用了影像手法来做。

　　新千年茨中圣诞，停电后的拍摄往事

　　章忠云：2000年，郭老师申请了社区影视教育课题，我参加后是第一次接触摄像机，以前最多有过一个傻瓜相机。跟郭老师学了大概一个月，学习怎么用那台小的索尼DV，当时里面显像器都是黑白的。

　　我的点分在茨中，因原来在那做过调研，跟当地村民已经很熟，课题开始后，就跟他们讨论该怎么选拍摄的内容。我跟以前在村里当过老师的刘文增老先生商量，看他愿不愿意做拍摄者，他很愿意，只是怕拍不好。刘老师建议拍天主教、藏传佛教的生产生活。前期是电话联系，我们要去的时候都12月底了，决定干脆就从拍圣诞节开始拍。路上碰到下大雪，班车走不了，我和团队成员在中科院植物研究所工作的青海藏族谢红嫣，就雇了一辆三菱车，12月23日才赶到茨中村，开始教刘老师使用摄像机。

　　这才发现问题来了，刘老师年纪60多岁，反应稍微迟钝，又有老花眼，“我看着镜头，觉得和外面不一样”，他在练习拍摄时说。虽然这样，我们也没有换人，还是继续教他。他建议就按圣诞节的过节顺序拍圣诞节。平安夜那天刚好是礼拜天，他就从做礼拜活动开始拍。我们想拍得好就当素材用，不行也就当训练吧。果然，素材拿回来全都是晃动的。中午饭后我们就商量，干脆架着脚架，用长镜头拍，减少关机、开机的次数。到了晚上，偏偏还停电了。

　　刘老师会二胡、手风琴、弦子 ，家里有七八件乐器，我们吃过晚饭，点着松明，刘老师架着摄像机，既是拍摄者，又是等待圣诞晚会活动的主角，在他家火塘边又唱又拉琴的。这一段素材现在还在，只有声音，因为全黑嘛。10点多，电来了，村子里有人喊，“去教堂了”。

　　到教堂时，教堂前的四合院已经烧了篝火，大家都围着跳弦子，信藏传佛教的村民也来玩，只是到做弥撒时没进教堂去。当时我们带着两个机子，除了刘老师在拍，我和小谢有时也拍，记录刘老师是怎么拍的。本来说会有牧师从西藏芒康盐井那边过来，但不知为啥没来，那一次的平安夜，没有牧师主持。

　　刘文增老师学习使用摄像机。图片来自2000年素材的截图。

　　到了25号圣诞节，白天就是讲道和唱歌跳舞。26号，我们就开始看刘老师的素材，还把好些村民也叫来一起看。这过程就更有意思了，头天讲道的那个村民回忆，以前洋人在的时候，自己是他们主要的培养对象，还去昆明学习过拉丁文，“文革”时，还因这些原因坐了牢，平反后回到茨中，对天主教还是很虔诚。大家都陷入各自回忆里，说着自己的人生，没有讨论头两天拍摄的素材，可惜这些讲述没能录下来，当时没有经验。

　　圣诞节做礼拜的村民 章忠云 摄影

　　第四天，刘老师想继续训练使用机子，就去村里要出去当僧人的小喇嘛家里拍。从他起床、诵经、做功课，到跟家人的生活。我们看到刘老师对摄像机的使用慢慢熟练起来，也更会做采访了。我们快走的时候，把机器留给他，说以后要拍什么就拍，有问题打电话商量。

　　刘老师提出村里酿葡萄酒就很适合拍，还介绍吴公底师傅给我们。于是就去跟吴公底师傅商谈，吴家两父子都有兴趣，他们父子俩差不多用了一天时间也简单学了下DV的使用。

　　第二年八月收葡萄，我就回去看刘老师和吴师傅拍的素材。吴师傅和他儿子拍了他家整个做葡萄酒的过程，还是立了脚架有意识拍的。当时没有硬盘，但我们项目给的磁带非常多，给多少我们就给他们那放了多少，所以带子不紧张，不需要洗掉之前的再拍，所有素材全在带子上。茨中拍了20盒，也就是20小时吧。

　　收乐器的刘老师，和酿酒的吴师傅

　　章忠云：刘文增老师命运坎坷。1950年代迪庆建政后，作为读过私塾的人，他被选到昆明师专学习，学习结束后，回到德钦，分在学校里当老师。后来因为感情问题，“文革”时，以生活作风问题受到处理。但每个学校又都离不开他，到处找他去当代课老师，也不算民办老师，给一点代课工资。

　　他自己挺乐观，有点钱就买各种乐器，那么点工资基本花在这些上。在家里也和爱人一道种地，还会给人做木匠、上屋梁画画、打棺材啥的。村子里的红白事，也会去做主持帮忙。60多岁来参加我们的课题，拍到70岁左右，2014年生病去世了。让刘老师拍片这事，他爱人，代丽萨老奶奶也非常支持，觉得总算有人想起他了吧。

　　刘老师在教堂也管理一般事务，教堂有自己的管委会，刘老师不在其中，但钥匙他拿着，他家就在教堂隔壁。客人或者教徒来了，他就去开门，一路带去给人讲解。也会讲自己的一些经历，说自己是直接见过传教士的，小时候还和他们春游，吃面包那些往事。1958年左右，传教士们就被遣送回国了。还说自己10多岁就接触过影像，传教士会给孩子们一张张地看黑白照片的幻灯。以前教堂地窖里还存着葡萄酒，他记得那一坛坛酒是怎么密封的，土罐上用棉纸贴着，再用灶灰把整个酒坛封起来。当时教堂北边果园旁还有个修女院，村里还有修女，吴公底的姑妈就是。后来这边传教士被遣送后，他姑妈去了西藏盐井。现在修女院的房子已经没了。

　　茨中，乐观开朗的刘文增老师。

　　吴公底是2018年去世的。他们家上世纪就一直做葡萄酒，自己有葡萄园，种了传教士在教堂葡萄园里栽种的那种玫瑰蜜葡萄，据说这种玫瑰蜜葡萄是与当地野葡萄嫁接后的一种品种，他们家当时大概种了两亩左右。现在其他村民主要种赤霞珠。除了他们家，在德钦阿东村，1958年合作社时，也从茨中引过去种玫瑰蜜，有两亩左右。尼农也种了一点点。吴公底家，现在已经用橡木桶装酒了，还开了客栈，生活得挺好的。

　　红星家葡萄园里栽种的玫瑰蜜葡萄。

　　大儿子红星，娶上了个维西的媳妇，解决了老大难问题。前两年，有两个热心的法国酿酒师傅来茨中，知道红星家做葡萄酒的事，还专门教红星调酒，让含糖量不超过18%。现在他家已经做瓶装葡萄酒了，有了个品牌，一开始叫“红星”，后来又改成“次卓”。

　　“红星”是和那二锅头名牌一样。“次卓”是藏名音译词，翻译过来就是六个湖的意思，以前传说，茨中村有六个湖，所以“茨中”的名称就有“措(Cuo)”了嘛，意思就是有6个湖的地方，红星把村名用在他的葡萄酒上了。